Összegyűjtött GONDOLATOK...

Albert (2021.06.09. 14:03)

Tisztelt Szekeres úr!

Érdeklődve olvastam a Kronológia sarokpontjai c. írását, amelyben számos fogyatkozást dolgoz fel. De sehol nem találtam, hogy ezek a fogyatkozások milyen "deltaT"-re lettek számolva. Ugyanis legalább egy tucat, különböző deltaT ismert. Pl. Chapront and Chapront Touze (1991), JPL Horizons, JPL Horizons until rev. 3.15, Morrison and Stepenson (1982 és 2004), Stephenson and Houlden (1986), stb. A számomra leginkább elfogadott elmélet szerint az utolsó 2000 évben a deltaT értéke 0 volt! Érdemes lenne ezzel megvizsgálni a fogyatkozásokat, amik bizony erősen különbözni fognak Ginzel adataitól. 

Üdvözlettel:  Gesztesi Albert

Válasz: SzekeresS (2021.06.09. 19:12)

Kedves Gesztesi úr!

Nagyon köszönöm értékes hozzászólását.

Nem vagyok csillagász, így a deltaT semmilyen értéke nem játszik nálam, illetve szakmai hozzáértés hiányában nem foglalkoztam vele.

A Kronológia sarokpontjai csak egy kiegészítő fejezete az Eltévedt időszámítás elméletének. Igaz, nagyon fontos része.
Az elmélet tárgya, egyúttal a téma központja a jelenlegi időszámításunk és a történelmi kronológia hibája.
A csillagászatot csak annyiban érintettem, hogy be tudjam azonosítani az elméletet megerősítő fogyatkozásokat.
Számítások meg sem fordultak a fejemben, mivel nem vagyok ennek szakembere. Itt inkább informatikusnak mondanám magamat.

Nem tudom mennyire ismerkedett meg az elmélettel - jelenleg kiadás előtt állok - és a honlapon lévő anyag is napról-napra változik. 

Megkérdezném: ebből a szempontból nézve a deltaT értéket, mennyiben érinti az elméletemet?

Nézegetem munkáit, ennyi idő alatt természetesen csak a címeket, témákat tudtam átnézni.
Például a Karácsony és a csillagok című előadását, ami találkozik az elméletemmel.
Az elmélet pedig konkrétan rámutat egy elfogadható, ténylegesen megtörtént "betlehemi csillagegyüttállásra" 239/240 telén.
Érdeklődve fogom nézni a fennlévő anyagait.

Üdvözlettel: Szekeres Sándor

Albert (2021.06.10. 14:32)

Kedves Szekeres úr!

Tulajdonképpen véletlenül akadtam rá az interneten a „Kronológia sarokpontjai” című írására. Erre készítettem bejegyzést tegnap. 
Köszönöm, hogy válaszolt, mert úgy látom sok dolgot tisztázni kellene.
Kronológiával foglalkozik, de azt írja, hogy a deltaT semmilyen értéke „nem játszik nálam”. Szerintem ez egy elég nagy hiba. Ugyanis egy történelmi napfogyatkozást (sok ilyen példa szerepel Önnél) egyszerűen nem lehet egyértelműen meghatározni vagy modellezni e nélkül. Más-más deltaT-vel számolva ugyanaz a napfogyatkozás a Föld egész más helyéről, más időben, vagy eltérő fázisban látható. 

De mi is az a deltaT? 

A Föld forgási periódusának változása, más szóval a forgási sebesség változása. A Föld és a Hold árapály-erőkkel hatnak egymásra. A Hold tengeri dagályokat idéz elő a Földön, míg a Föld a Hold anyagát "megnyújtva" és összenyomva idéz elő dagályokat. Ez a folyamat a Földtől rengeteg forgási energiát vesz el. A tengerek és a Föld-felszín közötti árapály-súrlódás miatt a Föld forgása minden évszázadban kb. 0,002 másodperccel lassul. Ez a deltaT. A Föld-Hold rendszer impulzusmomentumának azonban állandónak kell maradnia, ha az árapályokkal keltett hő veszteségét elhanyagoljuk. Ha tehát a Föld impulzusmomentuma csökken, a Holdénak növekednie kell. Ez csak úgy valósulhat meg, ha a Hold nagyobb pályán mozog a Föld körül. A Hold-pálya legtávolabbi pontjának távolsága kb. 3,8 centiméterrel nő évente. 
Ez a lassulás igen kicsinek tűnik, de hosszú időn keresztül akkumulálódik és több száz vagy több ezer év távlatából már jelentős nagyságú lehet. Pontos műszerekkel ma már mérni tudjuk ennek értékét. Az ókorra nézve azonban nincsenek adataink, csak elméleti extrapolációt lehet csinálni. Ezért születtek különféle szerzők munkáinak eredményeként egymástó különböző deltaT függvények. Hogy melyik felel meg a valóságnak, azt nem tudjuk. Mindössze annyit feltételezhetünk, hogy a Föld forgásának lassulása hasonló mértékű lehetett az elmúlt néhány ezer évben.

Miért olyan fontos ez? 

Amikor egy napfogyatkozás bekövetkezik, akkor a Hold árnyéka a Föld felszínére vetül. Igen ám, de mely részére? Ez attól függ, hogy éppen „hogy fordult be” a Föld az árnyékkúp alá. Akik napfogyatkozásokat számolnak és erről térképi ábrázolásokat is készítenek, mindig egy bizonyos deltaT-vel dolgoznak. A különböző deltaT értékek olykor egy-egy fogyatkozásnál a Föld pillanatnyi szög-elfordulásában akár 10-50 fokot is jelenthet! Tehát mondjuk, ha egy fogyatkozás néhány száz évvel ezelőtt Athénból teljes fogyatkozásnak látszott, egy másik deltaT-vel számolva csak részleges volt, de lehet, hogy egyáltalán nem is látszott!

Kabáthoz a gombot, és nem fordítva!

Vannak történelmi feljegyzéseink, amelyek (némi bizonytalansággal) beszámolnak nap- vagy holdfogyatkozásokról. Ha pontosítani szeretnénk a dátumot, hát megkérik a csillagászokat, hogy nézzék meg, az időtájt mikor volt fogyatkozás. És akkor a csillagászok számolnak valamelyik deltaT értékkel. Ez alapján mondanak egy időpontot. De nem biztos, hogy jó, mert más értékkel számolva máskorra esne az esemény. Itt azután a „tekintély-elv” érvényesül: egyes csillagászok számításait elfogadják, másokét kevésbé megbízhatónak gondolják. De mindenképpen a „kabátot illesztik a gombhoz”. 

Nem tudom, hogy mennyire volt érthető, amit idáig leírtam, de vegyünk egy példát!
Kr.e. 585 május 28-án volt egy napfogyatkozás, amely állítólag véget vetett Aliattész méd és Küaszarész lüd király közötti csatának Kis-Ázsiában, a Halüsz folyó torkolatánál. Állítólag a harcosok megrémültek attól, hogy „eltűnt” a Nap az égről és sötétség állt be. Valóban volt a térségben egy teljes napfogyatkozás (centruma Ankara környékére esett), de a lűd-méd csata színhelyéről nézve, csak délután hatkor kezdődött. Akkor már a Nap a nyugati horizont közelében járhatott, a harcoló felek aligha figyelhettek fel egy kezdődő fogyatkozásra. Valószínűleg észre sem vették. Ám, ha egy másik deltaT-vel számolunk, kiderül, hogy egészen más szituációt kapunk. Kr.e. 600 szeptember 20-án a kérdéses helyről nézve déltájban csaknem teljes napfogyatkozás volt látható.

Kedves Szekeres úr!

Remélem nem fárasztottam ki. Még évekkel ezelőtt Hunnivári Zoltánnal együtt dolgoztunk hasonló problémákon. 
Van egy nagyszerű és megbízható számítógépes alkalmazás, amellyel (minden csillagászati ismeret nélkül) Kr.e. 2000 és Kr.u. 3000 közötti összes nap- és holdfogyatkozás kirajzolható, ráadásul tízféle deltaT választásával. Kezelését nagyon könnyű elsajátítani, merem nyugodtan ajánlani. Van egy „free” változata is, de korlátozott időintervallumban működik csak. A teljes „full” verzió letölthető a netről:

 
Üdvözlettel: Gesztesi Albert

Válasz: SzekeresS (2021.06.10. 18:55)

Kedves Gesztesi úr!

Köszönöm az információt. Érthető, követhető.
...és sikerült a bogarat beültetni a fülembe... Lehet, hogy lesz egy fejezet a deltaT-ről... 

A "kabáthoz a gombot" jelenséggel már találkoztam a Stephenson-féle könyvben, ahol más időszámítási rendszerben íródott forrásból kapcsolt kronológiai évszámon keresztül percre pontosan határozza meg az égitestek járását... 
Időben sokkal közelebbi fogyatkozásoknál is csak közelítő talánról beszélnek...
Kicsit szubjektív ízre hajaz az eljárás...

...és deltaT lenne a cérna, amivel odavarrogatják a kívánt csillagászati eseményeket a történelmi eseményekhez...

Megjegyezném: azért nem használtam a deltaT-t, mert nem volt rá szükségem. Kb. 247 évvel később ott találtam mindazokat az eseményeket - deltaT nélkül is - amire szükségem volt.

Az elmélet szerint a mai időszámításunk a pártus időszámítás, amit neve miatt vezettek be Jézus születésétől számolt éraként. Ezzel olyan +247 év került be a sötét középkornak nevezett korszakba, aminek lényegében nincs történelme. Ez pedig hátratolta a egész római kort, vele minden egyéb korszakot...

Azért kell egy változó értékű deltaT, mert a Rómához köthető megfigyelések történelmi eseményei 247 évet - a görögé 240-et, a babiloni 232 évet - hátrébb csúsztak az időben. A kronológiai esemény egyszerűen nem találkozhat a saját csillagászati eseményével.

Ráadásul a mai időszámításunk eseményeit valós időben csak kb. 1200-től jegyzik. Ekkortájt vezették be hivatalosan. Ez tény.
Ez idő előtt csak szűk körben használták. Csak néhány eseményt jegyeztek fel benne és azok nagy részét is átszámították. 
Az 1200 előtti eseményeket, korszakokat utólag kellett beilleszteni az új kronológiába. 
Az a bizonyos deltaT valójában 1200-tól visszafelé kezd igazán erős értékeket felvenni. 
Minél erősebb legyen az a cérna?

Üdvözlettel: Szekeres Sándor

lazsak (2010.10.18. 17:54)

Érdekes az időskálák egymás mellé helyezése.Az arszakida időskála eddig nem volt bevonva a vizsgálatba.Ezáltal megválaszolhatóvá vált a Kézai krónikája.
De az elméletedet csillagászatilag te is csak Nap-és Holdfogyatkozásokkal tudod bizonyítani. De van itt egy bökkenő.A szimulációs programokba egy Delta-T időfaktort építettek be, hogy a jelenlegi történelem skáláját igazolhassák ugyanezen fogyatkozásokkal. A d-T -t a Föld forgásának lassulásával magyarázzák.
Viszont a többi bolygómegfigyelésekkel ezen faktor kiiktatásra kerülhetne, mert a bolygókat a csillagképek állócsillagaihoz képest jegyzik fel. Ezért olyan események feljegyzéseit kell felkutatni, melyek csillagjárással (bolygócsillagok=bolygók) vannak igazolva !!

Válasz: SzekeresS (2010.10.19. 17:43)

Igen, ismerem a problémát.

Ezzel kapcsolatban érdekes, hogy a i.sz 174 február 19.-i napfogyatkozás szimulációs program által bemutatott lefolyása, szinte alig tér el az agyagtáblán leírt folyamattal. Ezek szerint a Δ T körülbelüli alkalmazását a programokban, viszonylag pontosként lehet értelmezni?

Elég kevés anyaghoz jutottam hozzá, de ami késik, csak lassan jön. Ugyanakkor azt hiszem, hogy a keresett egykori feljegyzések nem lesznek olyan pontosak. De majd meglátjuk, hátha találni olyat is.

Jelenleg dolgozom egy anyagon, ami az evangéliumi anyagokra támaszkodik és (szerintem) az 'érdekes' jelző nem igazán fejezi ki, azt, amit találtam a betlehemi csillaggal kapcsolatban.